LA LIMONADE DU PÈRE BERLIVET
Parmi les scories déterrées lors des fouilles de février et mars dernier sur les lieux de l'ancienne habitation Seznec à Morlaix [correction : dans le cellier mais apparemment pas parmi les scories], se trouvait une bouteille marquée ainsi :
BERLIVET
LIMONADE STAR
MORLAIX
Dans le livre de Jean Le Gros Plougasnou de l'Occupation à la Libération (2001), on trouve ce passage relatif à la libération de Morlaix en août 1944 :
Le 9, le stick de parachutistes du lieutenant Quélen, entré à Morlaix la veille avec l'avant-garde des troupes US, part pour Carantec où un groupe d'irréductibles tient les casemates de Pen al Lann. Les Américains, tenus au courant mais sans ordres supérieurs, ne se montrent pas très coopératifs. Ils ne leur proposent même pas de moyens de transport. C'est dans une camionnette du père Berlivet, marchand de limonade et de charbon, que nos paras arrivent. Après s'être fait expliquer de quoi il s'agit, ils se dirigent vers les blockhaus de ces récalcitrants. Avec beaucoup de culot et quelques rafales, ils amènent ces derniers à rendre les armes immédiatement.
La limonade du père Berlivet est donc attestée en 1944. C'est déjà ça. Mais une question s'impose naturellement : quand avait-il commencé son activité ?
Dans L'Éclaireur du Finistère du 9 avril 1938, on remarque, dans une liste de commerces à céder pour lesquels il faut contacter l'agence Baron-Clément à Morlaix :
Fabrique de limonade, dépôt de bière, charbon, gros et bon matériel : 280 000 fr. à débattre.
Puis on aperçoit une minuscule annonce au bas de la première page de L'Éclaireur du Finistère du 1er juin 1940 :
On demande un livreur sérieux
S'adresser chez M. Berlivet, bières, Morlaix.
Bières en 1940, limonade et charbon en 1944... Le père Berlivet pourrait-il avoir un rapport avec la vente d'une fabrique de limonade faisant également office de dépôt de bière et de charbon par une agence de Morlaix en 1938 ? Serait-ce une simple coïncidence ?
Si vous avez mieux, je serais curieux de vous entendre.
En ce qui me concerne, ça fait un certain temps que je pense qu'on nage en plein anachronisme avec ces fouilles. Non, il n'a pas été démontré que les travaux de comblement décelés sur le petit bâtiment en question ont été effectués entre le 27 mai et le 27 juin 1923. Mais la bouteille de limonade du père Berlivet, elle, pourrait bien dater des années 1940.
ADDENDA
Quelques recherches supplémentaires m'ont permis de découvrir que monsieur Berlivet avait commencé son activité de marchand de limonade en 1935. Dans L'Éclaireur du Finistère du 19 octobre 1935, on peut lire cette annonce concernant un acte sous seings privés (qui nous montre par ailleurs la bonne façon de procéder avec un tel acte, chose que Guillaume Seznec semblait ignorer et que son camarade André de Jaëgher lui a expliquée le 27 juin 1923) :
CABINET FISCAL ET CONTENTIEUX DE L'OUEST
1 Place du Dossen à Morlaix
S. A. R. L. au Capital de 30.000 francs
BARON - CORLAY - MOIGN
Directeurs concessionnaires responsables
Suivant acte s s p. en date du 15 octobre 1935, enregistré à Morlaix le 17 octobre 1935, folio 78 case 15, Monsieur François Bécam et Madame Marie Le Saoût, son épouse, demeurant ensemble à Morlaix, rue de l'Hospice, ont vendu à Monsieur Yves Berlivet, époux de Madame Renée Abgrall, cultivateurs demeurant au lieu de Bréventec en la commune de St-Martin-des-Champs, le fonds de commerce de bières et eaux gazeuses, cidres, etc... que Monsieur Bécam faisait valoir rue de l'Hospice à Morlaix.
Opposition s'il y a lieu au Cabinet Fiscal et Contentieux de l'Ouest, 1, place du Dossen à Morlaix, dans les dix jours de la seconde insertion.
Pour première insertion,
F. BARON.
Actes sous seings privés
Article 1322 du Code Civil : L'acte sous seings privés, reconnu par celui auquel on l'oppose, ou légalement tenu pour reconnu, a, entre ceux qui l'ont souscrit et entre leurs héritiers et ayant cause, la même foi que l'acte authentique.
La seconde insertion fut publiée dans L'Éclaireur du Finistère du 2 novembre 1935.
74 commentaires:
Néanmoins PG a vu faire ces travaux, c'était donc avant l'arrestation de son père.
Bonsoir, Breizh. Guillaume Seznec fils a vu faire DES travaux. Pas nécessairement ces travaux-là. Ça pouvait très bien être un an avant.
La limonade Berlivet de Morlaix, ça n'existait pas avant 1935, par contre. Berlivet était agriculteur, avant ça.
D'ou tenez-vous l'information que cette bouteille de limonade était parmi les scories ?
Effectivement. Cela semble accréditer l’idee que ces dépôts ont été faits pour près 1935.
Les anachronismes dans le retranscription des propos de Petit-Guillaume par Me Langlois sont légion et me font m’interroger sur le sérieux de ce texte, il est fort possible qu’excédé par ces questions PG ait lancé de fausses ar pistes.
Exemples : PG a 12 ans et non 11, il parle de début mai alors que c’est fin mai, on ne me fera pas croire qu’il ne sait pas que l’affaire tourne autour du 27 mai 1923.
Plus etonnant, on lit que Seznec serait passé le MATIN puis serait revenu l’apres-midi. Cela n’est pas compatible avec la nuit passée à Pré-en-Pail.
Dans ces conditions, la thèse de l’inhumation sur le site est très curieuse : c’est la meilleure façon de se faire prendre. Qu’il y ait eu travaux, c’est possible, mais qu’on fasse des travaux après avoir enterré quel qu’un, c’est très improbable.
En conséquence, je prends avec la plus extrême réserve cette transcription où on ne parvient pas à démêler le vrai du faux.
Petit Guillaume parle de travaux dans un genre de cellier à coté de la maison .
c'est bien le batiment ou ont eu lieu les fouilles .
dans ce batiment sur l'inventaire Serrurier en date du 17 juillet 1923 , il est noté trois barriques vides , une demi barrique te une centaine de bouteilles vides .
d'autre part la couche de scories n'a pu servir de drainage car elle n'était pas présente dans l'ensemble du batiment .
Bonjour Marc !
Génial votre article...
Vive les fantômes de bouteilles de limonade !
Si le ridicule ne tue pas, il vient de grièvement blesser...
Marc, j’ai un peu l’esprit de l’escalier, pardonnez-moi.
J’ajoute que la nouvelle hypothèse formulée par les deux petits-fils, si on admet que Pierre est mort à Morlaix, est beaucoup plus crédible : transporter le corps et l’enterrer au loin est la chose qui vient à l’esprit, Seznec n’etait pas pris par le temps...
Bonjour Marc
On trouve dans la Dépêche de Brest du 27.12.1936 relation d'un accident entre une automobile et une voiture hippomobile appartenant à Berlivet, marchand de bière. Et ironie de l'histoire, cela a lieu devant Rams, dépôt. Celui qui avait vendu le papier timbré des promesses de vente.
Le monde, à Morlaix, est vraiment très petit...
Cher Skeptikos, notez que vers le même moment c’est M. Hodey qui écrase quelqu’un avec son camion ! Ces gens conduisent mal !
Plus sérieusement comment imaginer que la police, qui veut à l’evidence coincer Seznec ne remarque pas des travaux réalisés il y a un mois ?
Cher M. Maillot, une bouteille de limonade de 1935 ne peut être dans une barrique en 1923...
Pour anonyme :
Les bouteilles de limonade et de bière sont citées par Ouest France.
Si vous relisez la transcription de Me Langlois vous verrez que BLR sollicite foretement PG qui n’est pas sûr du tout que les travaux n’aient pas eu lieu avant.
Les travaux ne peuvent avoir eu lieu le 27 mai : PG nous le dirait, ce n’est pas possible qu’il oublie qu’ils ont eu lieu le même jour.
Supposons que les travaux aient eu lieu après le 27 mai. Ça ne peut être qu’un dimanche puisque PG les voit. Il faudrait donc que le corps ait été gardé au moins une semaine. Le dimanche 3, promenade à Tregastel. Le dimanche 10, vous savez ce qu’il en est.
Concernant les actes sous seings privés, j'ai trouvé ça dans un dictionnaire ayant appartenu à ma grand-mère :
L'acte sous seings privés est celui qui est fait d'accord entre deux ou plusieurs parties et dressé sans l'intervention d'une autorité compétente. Il suffit, pour qu'un acte sous seings privés soit valable : 1° Qu'il soit revêtu des signatures des diverses parties contractantes ; 2° Qu'il ne soit pas de ceux qui ne peuvent être faits qu'en la forme authentique ; 3° S'il est synallagmatique, qu'il soit établi en autant d'originaux qu'il y a de parties ayant un intérêt distinct (la mention du nombre d'originaux doit, en outre, figurer dans l'acte).
L'acte sous seings privés n'ayant pas force exécutoire, l'exécution n'en peut être poursuivie qu'après jugement pris contre le défaillant.
La date d'un acte sous seings privés ne fait fois qu'entre les parties ; pour les tiers comme en justice, la date ne fait foi qu'à partir du jour, soit de l'enregistrement de l'acte, soit du décès de l'un des signataires ; cependant, l'acte fait foi contre les tiers s'il y a contestation de la substance de l'acte par un acte authentique.
Les actes sous seings privés ne sont soumis à aucune formule spéciale ; aussi les formules employées sont-elles à l'infini, surtout s'il s'agit d'actes unilatéraux. Par contre s'il s'agit d'actes synallagmatiques, on a coutume d'employer une formule à peu près toujours la même quant aux cadres. ; il va de soit que la substance même de l'acte varie avec l'objet qui le motive.
Dictionnaire Tout en Un, Hachette 1921
Bonjour à tous. Le commentaire anonyme de 0h26 (probablement par madame Breizh) m'a conduit à apporter une correction à la première phrase de mon billet, car la bouteille a été trouvée dans le prétendu cellier, mais probablement pas parmi les scories (si tel avait été le cas, elle aurait été brisée, même si elle avait contenu du sable, je pense).
Monsieur Maillot, une bouteille des années 1930-1940 ne peut pas avoir été notée par l'inventaire Serrurier de 1923. En d'autres termes : cette bouteille n'a rien à voir avec notre histoire, donc on peut l'oublier. Elle s'ajoute à l'os de veau et à la pipe parmi les "découvertes troublantes" sans aucun intérêt.
J'avais vu l'article concernant l'accident, cher Skeptikos, mais je n'avais pas fait attention au nom de Rams (qui était président de la Chambre de Commerce à l'époque, je crois).
JM, le chauffard était en fait Jean Breton, employé d'un boucher, qui conduisait un camion et, en voulant éviter une auto, a accroché la voiture hippomobile de Berlivet stationnée devant le débit Rams.
Notons aussi qu’est née entre le 21 et le 28 avril 1938 Eva Abgrall née de Guillaume et Anne Berlivet domiciliés à Traon-en-Velin.
Source l’Eclaireur.
Pour l’accident je parlais d’un fait divers sans aucun rapport qui avait impliqué quelques années plus tard M. Hodey en Eure-et-Loir, il est exact que cette remarque n’apportait rien.
Je reste en revanche très ferme sur mon idée quant à la transcription Langlois et je m’étonne que Me Langlois dans ses ouvrages ne parle jamais du passage de Seznec le matin de l’événement, ce qui est incompatible avec les faits. Vous avez prouvé que Seznec pouvait être là le soir vers 18h mais aussi qu’il ne pouvait y être le matin.
En effet, JM, Guillaume Abgrall a épousé Anne Berlivet, et Yves Berlivet a épousé Renée Abgrall. Comme l'a dit Skeptikos, "le monde, à Morlaix, est vraiment très petit."
in " Le Breton Socialiste " 1937 : État Civil - Naissances - Guy Abgrall, fils de Guillaume et de Anne Berlivet, Traon ar Velin...! ? ? ?
Monsieur, je tiens à préciser que je ne suis pas l'auteur anonyme du post de 0h 26. On me voit partout ! Je vais bientôt être une VIP. Pas une vieille pie hein !
J'ai ajouté une phrase de conclusion à mon billet. Il me semble évident que Berlivet ne commence à produire sa propre limonade qu'en 1938. Avant 1935, il est cultivateur à Saint-Martin-des-Champs.
J'ai ensuite lu le nouvel article de monsieur Vilain, qui aurait pu nous donner toutes ces informations depuis le départ, au lieu de faire le mystérieux. La bouteille se trouvait donc à 60 centimètres de profondeur, tout de même. Elle a bien résisté mais elle a l'air très épaisse. À 20 centimètres a été trouvée une pièce anglaise de 1938. Les 60 premiers centimètres ne peuvent donc pas dater d'avant 1938. Monsieur Vilain a raison de dire que les différentes strates sont dans un ordre chronologique inverse (c'est la base, en archéologie, et tout le monde peut comprendre ça). Seulement, elles peuvent également toutes dater de la même époque ! Par exemple : 1938-1944. Les conclusions qu'il tire à partir du plan Guyomard sont incertaines.
Oui, chère Liliane. Traon-ar-Velin, c'était le nom d'un hameau devenu un quartier de Morlaix. Ce n'était pas le nom de l'habitation et de l'usine Seznec.
Madame Breizh, j'avais fait cette supposition en fonction de l'heure, seulement. Désolé.
Cher Thierry, j'avais trouvé ceci : "l'acte sous seing privé n'est soumis à aucune autre condition de forme autre que la signature de ceux qui s'obligent. Mais il ne fait pas foi de sa date : on dit qu'il n'a pas " date certaine ". Pour obtenir cet effet, l'acte doit avoir été enregistré." Le reste ici : https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/sous-seing-prive.php.
Il faudrait bien entendu retrouver les articles de loi ayant cours en 1923, mais il y a une phrase très intéressante dans le vieil article que vous citez : "pour les tiers comme en justice, la date ne fait foi qu'à partir du jour, soit de l'enregistrement de l'acte, soit du décès de l'un des signataires." Seulement, Quéméner était un disparu et Seznec, pour une raison ou pour une autre, semblait certain qu'on ne retrouverait jamais le corps. Il se trouvait un peu dans une impasse pour faire valoir cette convention de vente, mais il ignorait peut-être les détails de la loi. Je veux dire que, s'il avait été mieux renseigné, il n'aurait jamais fait ces faux.
Vous êtes pardonné.
1) les fouilles ont été faites suivant les indications de PG/Le Her pour découvrir des ossements pas des cendres.
En creusant jusqu'au sol primaire ils on trouvé des cendres. Ils ne l'ont quand même pas fait exprès !
PG/Le Her a vu des travaux.
Des travaux ça ne se fait pas en un jour.
Si on raisonne sur l'hypothèse des cendres les ouvriers creusent profond (1,80M). Seznec a vidé les cendriers le 30mai.
Il dépose les cendres et les recouvre dans la nuit du 30 au 31 par exemple. Les ouvriers terminent l'ouvrage pendant qu'il est à Paris. Et PG qui revient le 3/6 constate que des travaux sont en cours.
La police n'arrive qu'un mois plus tard. On a le temps de camoufler l'endroit avec des tôles des planches ou je ne sais quoi...
Ce ton condescendant que vous employez pour me répondre, ne me plaît pasdu tout...
Bien sûr que je sais que c'est le nom d'un quartier "Traon ar Velin"...
Depuis le temps que je fais des recherches...
Oh, pardon, Liliane. Je pensais que les points d'interrogation à la fin de votre commentaire sur une naissance Abgrall à Traon-ar-Velin concernaient le lieu. Il n'y avait aucune condescendance de ma part. Je faisais la confusion moi-même il y a peu. Je sais bien que vous travaillez sur cette affaire depuis longtemps et vous en savez cinquante fois plus que moi.
Mon Cher Marc, il n'est pas question d'en savoir plus ou moins sur l'affaire Seznec.
Et j'apprécie vraiment votre blog.
Il s'agit en fait de la place de la femme dans cette affaire.
Pour nombre d'aficionados, et je l'ai déjà écrit, la femme est la femme bonniche ou la femme potiche.
Il serait juste temps qu'ils se questionnent sur leur image de la femme.
Qui laisse quelque peu à désirer.
Rassurez-vous, chère Liliane, je n'ai pas la même idée de la femme que Petit-Guillaume dans ces enregistrements, haha ! Je suis pour une égalité totale de droits et de considération, c'est-à-dire pour qu'on ne fasse jamais la différence en fonction du sexe.
Bonjour,
Plus haut, il est question de Rams. Il semble bien que notre buraliste soit mort en janvier 1924, le 12 je crois, jour des obsèques de Julien Le Grand. Malade, alité depuis plusieurs jours, il s'est levé, s'est habillé, a mis sa casquette et a fait le grand saut dans la rivière au bas de sa maison.....
Madame Breizh, il leur en faut, du temps, pour boucher un trou, dans votre hypothèse. D'autant qu'il n'est définitivement comblé qu'après 1938. Les policiers de 1923 n'y ont vu que du feu parce qu'il y avait quelques planches ou tôles ? Ils ont pourtant démonté un plancher et un panneau électrique, alors soulever quelques objets encombrants n'aurait pas dû les gêner. Aussi, après avoir déversé les cendres dans le Queffleut, Seznec les a repêchées puis déposées dans un trou qu'il a demandé à ses ouvriers de reboucher en moins de 15 ans si possible ?
Très intéressants ces éléments sur le sous-seing privé : ils sont fait sur papier timbré, pourquoi Seznec qui est en plus dans les bureaux des contributions indirectes le 23 ne les enregistre-t-il as sur place ? Seznec brasse des affaires et est un chicanier, peut-il ignorer cela ?
Madame Breizh,
Ne voyez-vous pas que la transcription PGBLHDL et l’histoire des scories enterrées s’excluent mutuellement ?
Les scories ont été déversées le 30 mai. Il n’y a aucune traces de travaux dessus.
Pensez-vous les policiers stupides ? Ils ont consigné sur procès verbal cette affaire de scories, comment imaginez-vous qu’ils n’aient pas demandé à les voir ?
Je ne sais pas, Monsieur Du Ryez. Je vous laisse trouver l'explication des cendres. Ça ne m'arrange pas moi non plus. En juin 2015 j'ai écrit exactement la même histoire que Mme Langellier aujourd'hui. J'avais baptisé ce drame un drame de l'amour et de la fidélité. Avec ça en 2015, j'aurais, d'après Madame Langellier "nique" le forum JAC
Bonjour, Guy. Merci. Un autre Rams, donc. Il est question d'un "débit" dans L'Éclaireur et d'un "dépôt" dans La Dépêche, de toute façon.
JM, de Jaëgher dit à Seznec le 27 juin qu'il doit faire enregistrer son acte, donc il semble l'ignorer.
Madame Breizh, essayons d'éviter les polémiques et réfléchissons ensemble, plutôt. Vous avez le droit d'avoir votre propre version, ou même plusieurs versions par jour si vous le souhaitez. Mais il faut plutôt essayer d'éclaircir ensemble les points mystérieux, et même ceux qui ne semblent pas mystérieux mais qui ont été mal compris, mal analysés jusqu'ici, et qui sont devenus à tort des éléments sur lesquels on s'appuie. En ce qui me concerne, j'ai envie de me placer au tout début de l'enquête.
Attention Marc, et c'est valable aussi pour Skeptikos...
Breizh/Jourdan/Girard/Laporteusedeau and so on, est en train de se servir des commentaires de vos blogs pour régler le mauvais compte qu'elle a avec moi.
Skeptikos a assez râlé : oui, elle a bel et bien niqué le forum Jutice Affaires Criminelles avec sa logorrhée verbale.
Mr JM (ou madame, je ne sais pas.)
Je ne comprends pas votre explication.
Suivant le témoignage le Saout un employé voit Seznec vider le cendrier . J'ai compris que le Queffleuth était une hypothèse. Je peux me tromper. Seznec aurait pu emporter le cendres ailleurs, creuser le sol jusqu'à la couche primaire, sceller une ardoise avec de la chaux par respect déposer les cendres et le mâchefer, et combler le tout. Il y a deux niveaux de travaux. Le comblement d'une cave et des travaux au niveau du cellier. Nous y verrons plus clair dimanche.
Vous avez raison pour le 27 juin, mais n’est-il pas possible que Seznec et De Jaegher soient de mèche ? Ne trouvez vous pas étrange que la promesse de vente ne soit montrée que si tard alors que DJ est très souvent chez Seznec ?
L’expication selon laquelle la promesse n’aurait pas existé le 23 mai n’est elle pas plus crédible ?
Mme Breizh : les cendres ne servent à rien, donc on les jette. Le mâchefer est en revanche un produit noble qu’on peut revendre, il est très utile en construction. Il est habituellement stocké dans une fosse car il faut l’arroser d’eau en début de stockage. C’est ce que je viens de vérifier. Les cendriers ont une grille pour séparer cendre et mâchefer.
Le Julien Rams qui va à Trégastel avec Seznec le 3 juin 1923, qui vend le papier n°195 et qui saute dans le Queffleuth depuis la fenêtre de sa chambre du 2è étage le 12 janvier 1924 ne sont qu'une et même personne.
Legrand est décédé le 11 janvier 1924, inhumé le 13.
Je ne crois pas à une complicité entre de Jaëgher et Seznec, en ce qui me concerne. Quand la presse s'empare de l'affaire, Seznec ne veut pas dire à la presse pourquoi il aurait versé 4000 dollars à Quéméner. Dans les articles parus le 27 juin, c'est "pour liquider un compte" (La Dépêche) et "sous certaines garanties" (Le Matin). Il y avait aussi quelque chose comme "pour une affaire dont je ne souhaite pas parler" dans un article que je n'ai pas encore reproduit sur mon site. Ces articles ont été écrits le 26 juin. Ce même jour, il explique l'histoire de Plourivo à Cunat mais la presse ne l'apprend que le lendemain (articles datés du 27 et parus le 28).
Je crois qu'il pensait qu'il aurait été louche de parler trop tôt de cette promesse de vente. Il voulait ménager son petit effet. La valise est découverte le 20, mais associée à l'affaire le 25, seulement. Il ne voulait pas parler de la promesse de vente avant la découverte du second exemplaire par la police. Avec les journalistes, il évoque les dollars le 26 et la promesse de vente le 27.
Les deux copies ont été tapées entre le 14 et le 19 juin, selon toute vraisemblance.
Je m’apercois que je suis apparu comme anonyme.
Ce que vous dites fait sens, je vais y réfléchir.
Nous avons un point commun : je ne crois pas que DJ soit effectivement complice, je le pense plutôt au courant de certaines choses et tentant d’en tirer profit. Pour moi, l’initiateur de l’affaire Cadillac c’est Kerné. Je ne sais si vous partagez ce point de vue qui nous amène loin de ce fil.
Oui, Thierry, nous sommes d'accord. L'autre Rams dont je parlais, c'était celui qui tenait un débit ou dépôt en 1936. Et le président de la Chambre de Commerce de Morlaix cette année-là est peut-être encore un autre Rams.
Thierry, j’ai cru lire que Me Legrand était mort d’un cancer, il était alité depuis des mois, et que M. Rams, atteint cette maladie, s’etait suicidé à l’annonce de cette mort. Avez-vous des éléments en ce sens ou suis-je dans l’erreur ?
JM. Très intéressante votre précision sur la récupération des résidus de combustion. Merci . Dans le cas présent on a creusé une fosse de 1,80m où on déposé les cendres et le machefer...
Une annonce de juillet 1932 : "Suivant procès-verbal d'adjudication dressé à la requête des héritiers de Monsieur Julien Rams, par Me Elie LE BAIL, notaire, le 23 juin 1932, enregistré à Morlaix le 29 juin 1932, volume 351 B, numéro 152, Madame Marie Yvonne Madec, commerçante à Morlaix, 4 et 6, rue de Brest, veuve de Monsieur Julien Rams, s'est rendue adjudicataire à titre de licitation faisant cesser l'indivision du fonds de commerce de débit de boissons et épicerie, exploité à Morlaix, 4 et 6, rue de Brest, dont
jouissance fixée au 29 septembre 1932."
Le débit Rams rue de Brest de l'accident de décembre 1936 devait encore appartenir à madame Rams, ou à son fils.
P.S. Juste une précision...
Breizh colle ses commentaires partout...
Même chez Vilain...
Se réjouissant du harcèlement que je subis.
CQFD
JM,
Julien Le Grand était malade depuis longtemps, déjà en 1919 il était excusé au procès de l'ingénieur Pierre.
J'ai cru lire il y a plusieurs années que Rams s'était défenestré au moment ou après la visite d'amis venus aux nouvelles (… Alphonse...... , André?). Quelqu'un a-t-il vu cet article ?
JM, je n'ai pas d'informations sur les causes du décès de Legrand mais il semble qu'il était de santé fragile. En octobre 1919, déjà, il ne put témoigner au procès de l'affaire Cadiou car d'après un certificat médical, il était hors d'état de se déplacer avant un mois.
Je n'en sais pas plus sur les raisons qui ont poussé Rams à se jeter dans le vide. Peut-être un coup de folie, un remords, la peur de finir ses jours comme Legrand ? Toutes les hypothèses sont permises.
Thierry Lefebvre,
Il aurait fourni le papier timbré à Seznec, était-ce suffisant pour être inquiété?
Si en plus c'est lui l'ami commerçant du lundi.....
Je ne sais plus qui est à l'origine de la fable du procureur Picard se jetant dans le Queffleuth: Hervé, Privat ou est-ce une invention de Denis Le Her? Je vais regarder chez Privat c'est assez son style
L'émission 13 Heures 15 Le Dimanche de Laurent Delahousse sur France 2 débutera demain à 13 heures 25....
#jedisçajedisrien
"Il leur en a fallu du temps pour faire ces travaux"... Il est assez concevable que le comblement initial était fait jusqu'à 50cm de la surface et qu'ensuite ce lieu ait servi de dépotoir
Guy, je ne pense pas que Rams aurait pu être inquiété car le papier n°195 était celui qui lui était attribué en tant que buraliste. Il a du en vendre à quantité de personnes autres que Seznec. Par contre il a pu se sentir coupable d'avoir participé aux faux involontairement ; mais là on bascule dans la psychologie de comptoir à deux balles.
Marc, je présume que le dictionnaire de 1921 était encore d'actualité en 1923, donc votre réflexion sur l'ignorance de Seznec à propos des spécificités des actes sous seings privés est pertinente.
Guy et Thierry,
C’est cela, c’est cet article : j’avais compris que des amis lui annonçant cette mort il s’etait suicidé,.
Il est vrai que votre citation venait d'un dictionnaire de 1921, Thierry. Ces faux auront été la principale erreur de Seznec. Qu'il ait perdu une fortune avec la mort de Quéméner ou ait voulu en gagner une, que Quéméner ait été tué par lui ou par accident, il aurait dû songer avant tout à limiter son implication dans l'affaire. Perdre ou ne pas gagner une fortune était préférable à la peine de mort ou au bagne à vie.
D'autant que je repéré dans un registre matricule la mention suivante :
"Condamné par jugement contradictoire en date du 25 octobre 1923 du tribunal de Châteaulin à cent francs d'amende et aux dépens pour homicide par imprudence commis le 15 mai 1923. Amnistié, loi du 3 janvier 1925."
On ignore les circonstances de l'homicide mais la période est la même, on peut donc supposer qu'en cas de meurtre accidentel commis par Guillaume ou Marie-Jeanne, en avouant la vérité les conséquences auraient été bien moindres. Dommage que la volonté de se refaire la cerise financièrement l'ait emportée.
"Il est passé le matin"... Nous n'avons que la transcription de cette conversation hachée, douloureuse, demandant un effort de remémoration. Nous n'avons pas les silences. Il est passé le matin. Qui "Il" ?Peut-être Quemeneur. "Il" est venu l'après-midi. Il serait là le père..
Je suis intimement persuadée (entre moi et moi) que Guillaume Seznec est allé à Paris le 2 juin 1923 au matin voir l'avocat véreux Joseph Gautier pour tenter de refaire "au mieux" les promesses de vente.
Pas besoin d'un dictionnaire juridique...
Il lui fallait quelqu'un qui le guide de visu.
Il a dû certainement lui apporter l'exemplaire de la promesse qui restait.
Et, c'est là, qu'ils ont dû monter tout le scénare du Havre (13 et 20 juin).
"Une affaire toute simple, qui a été compliquée à outrance" a bien dit Jean-Yves Seznec.
Non, Breizh, PG répond à une question sur son père. Quelqu’un qui passe c’est quelqu’un qui arrive reste peu de temps et repart. C’est par exemple un père qui, occupé, passe dire bonjour à son fils. Quéméner, lui, trépasse plus qu’il ne passe, si le récit est exact.
J’avoue ne pas comprendre cette défense obstinée de la transcription par Me Langlois de cette interview BLH PG alors qu’elle fourmille d’anachronismes et d’invraisemblances. Comment expliquez vous que PG se trompe sur l’annee et le moment du mois ?
Il me semble que pour le recueil de confidences ses fils sont mieux placés. On verra demain.
Parce que les mécanismes mnesiques sont complexes, que cet enfant a subi un traumatisme violent, parce que ses souvenirs en sont floutés, et qu'ils sont incompatibles avec la réalité constatée par l'enquête.
JM,
Il me semble que,hormis les imprécisions, Petit-Guillaume est plus sincère avec Bernard Le Her qu'avec ses fils auxquels il a fini par présenter, au fil des années suivantes, une version arrangée pour la présenter la plus acceptable possible.
Devant son neveu, visiblement, il a été pris de court par sa sœur qui a dévoilé le lourd héritage familial, dont semble t-il, il avait tenu éloigné ses enfants. On note le fort ressentiment envers Jeanne et la méfiance que lui inspire son autre neveu, Denis, qu'il soupçonne d'être attiré par la lumière et les balivernes.... On peut dire que la suite ne lui a pas donné tort.
Dans ce témoignage, à part le fait qu'il a vu un homme étendu dans la salon après une dispute avec sa mère et qu'on lui a demandé le silence il ne semble pas avoir d'autres certitudes; ni sur le traitement du corps, ni sur la confection des faux. C'est vraisemblable, il avait 12 ans, il serait étonnant que ses parents l'aient associé en quoi que ce soit à la suite.
Mais alors que pensez-vous pouvoir tirer d'un témoignage qui ne correspond pas à la réalité ?
Analyse intéressante, cher Anonyme de 21h28.
Je précise que JM à 21h31 répondait à Breizh, car il ne voyait pas le message précédent.
Pour Anonyme :
Je le sens tout de même très réticent... il est vrai qu'on n'a que l'écrit, et pas du tout le ton...
Pour anonyme :
Mais comment expliquez-vous, alors que cette affaire est dans sa tête depuis 55 ans, qu'il ne se souvienne plus de son âge à ce moment-là ni de la date ? alors qu'il ne peut pas ne pas connaître le moi de mai 1923...
JM?
Fin 1977, l'affaire n'est plus vraiment dans sa tête, il est passé à autre chose. Son soucis, préserver ses enfants....Réticent? Surtout contrarié que tout cela recommence avec son décidément insupportable sœur et maintenant son rejeton ... comme son père qui aime.....
Anonyme de 21h28.
Guy,
C'est très possible, je ne nie pas cela, je voulais juste dire que cette transcription ne doit pas être considérée comme l'Evangile.
Je suis d'accord avec JM. Il y a deux choses. La scène de l'accident est gravée, indélébile. Sous l'effet des perturbations émotives le contexte n'est pas enregistré en profondeur. Tout se mélange est influencé par les dires des uns et des autres. Ensuite il dit à son neveu l'essentiel avec quelques impossibilités qui ne sont pas des mensonges mais une mémoire perturbée,. Dans sa pension il a réinterprété les choses, influencé par ses parents aussi qui ne lui ont probablement dit que ce qu'il pouvait entendre. Je pense que lui aussi a voulu protéger ses enfants.
JM,
Comme évangile, certainement pas tout, mais gardons l'essentiel ; le corps d'un homme, nommé Pierre, vu par le garçon, recroquevillé, dans le salon, la panique des parents et de la bonne.
En 2015, on pouvait être dubitatif, penser que petit Guillaume baladait son neveu pour les raisons connues. Ce propos (certes minoré) a été réitéré à ses fils visiblement à plusieurs reprises jusqu'à sa mort.
Monsieur Du Ryez,
En réponse à des attaques diverses et variées voici mon credo:
Je pense que le nerf de la guerre de cette sombre histoire sont les dollars gagnés âprement par Marie- Jeanne.
L'entreprise de Morlaix étant en grande difficulté le couple a misé sur Traou-Nez
Il y a eu remise des dollars et promesse de vente sans doute effectivement rédigées à Brest.
L'altercation entre Quéméner est Marie- Jeanne tourne autour de cette promesse de vente.
En 2015 je pensais que Quéméner souhaitait l'utiliser pour séduire Marie -Jeanne.
Après des échanges (difficiles, je dois me cacher sous des pseudos) avec les uns et les autres je doute des sentiments de Quéméner à l'égard de Marie-Jeanne. En tout cas je pense que le sens des affaires a repris le dessus et qu'il est venu pour contester les clauses de cette promesse de vente.
Toucher à son or c'est toucher au plus vif et Marie-jeanne a eu un geste très très vif, car comme je l'ai dit , on ne meurt pas comme ça sur le coup d'un trauma crânien.(sauf anévrisme cérébral chez la victime).
Je pense au risque de me faire huer que Marie- Jeanne a caché un différend financier derrière une accusation d'agression sexuelle.
Cette accusation a déclenché une réaction incendiaire chez l'ami trahi qui a le feu facile.
Oui, je crois que Quéméner a été brûlé dans la chaudière.
Oui, je pense que tout ou partie de ses cendres ont été "enterrées" à 1,80 m de profondeur sur une dalle d'ardoise scellée à la chaux pour les protéger de l'eau qui sourd à cet endroit au niveau de la roche.
Je crois que ces cendres ont été recouvertes de 1,40 de terre , que la police n'a rien vu car c'est à Houdan qu'elle cherchait le corps et qu'un mois après la terre avait séché.
Je pense que les enfants et petits enfants ont eu une version édulcorée de la vérité et en aucun cas je ne mets en doute leur sincérité
Non je ne revendique pas de part du gâteau,
je n'ai fait que mettre en concordance les témoignages des autres
oui, je regrette d'être journellement insultée ,
oui, de par mon métier je sais la genèse de ce comportement
non je ne hais pas Madame Langellier,
non, je ne lui en veux pas de ne pas avoir publié mon histoire en commentaire,
Je n'ai jamais porté plainte devant la justice pensant que les autres afficionados sont assez intelligents pour faire la part des choses;
Merci, Monsieur Du Ryez de m'avoir laisser m'exprimer. C.Jourdan
Attention Guy !
Votre façon de narrer les commentaires des petits-fils Seznec n'appartient qu'à vous.
Et à votre grand copain Bertrand Vilain.
Comme ça, ça permet de passer les révélations que m'ont faites Jean-Yves et Gabriel Seznec, le 26 Mars dernier, carrément à la trappe.
S'ils ont accepté de recevoir Anne Sophie Martin de France 2, c'est bien parce que j'ai insisté.
Capisce ?
Voilà ce que je viens de décider.
Par correction, je vais attendre l'émission de France 2.
Et, juste après je vais balancer les 30 pages de conversation téléphonique avec Jean-Yves Seznec le 26 Mars dernier.
Comme ça,tout sera claire, et on pourra passer à autre chose.
je n'ai jamais dit que les bouteilles étaient au niveau des scories, les bouteilles étaient ensemble au dessous des scories et des cendres.
une dalle de schiste , une fontaine, prés d'une rivière , cela ne vous rappelle rien ?
Liliane Langellier,
Attention à quoi?
les dires des petits-fils sont respectables, ils confirment le témoignage que leur père avait transmis à son neveu Bernard Le Her en 1977 et 1978. Il a vu, enfant le corps de Quéméneur dans le salon de Morlaix alors que son père, condamné pour l'avoir tué, était absent. Je pense que cela devrait suffire pour décharger sa mémoire de cette condamnation.
Breizh,
Marie-Jeanne ne semblait pas emballée par l'achat de Traou-Nez; au diable vauvert disait-elle. Il est étonnant que les Seznec n'aient pas entrepris des démarches pour vendre Traon-Ar-Velin.
les bouteilles etaient au dessus des scories erreur de ma part
Je suis ravie d'apprendre que "les dires des petits-fils sont respectables.
Allez donc lire la moitié de ma conversation téléphonique avec Jean-Yves Seznec.
Puisque j'avais menti, hein !
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