POUR EN FINIR AVEC L'AFFAIRE BERLIVET
Certains cas sont désespérés. Bouffis d'orgueil, pontifiants et malfaisants. Ne sachant pas lire. Ne comprenant rien mais parlant toujours sur un ton pédant. Fermés au dialogue, car imbus d'eux-mêmes (voire deux bus, comme le disait plaisamment madame Langellier) et certains de détenir seuls la vérité, bien qu'ils aient proféré sur le même ton par le passé des théories en totale contradiction avec leur baratin actuel.
Au passage, on me traite de blogueur « un peu débutant dans le métier ». Très amusant, compte tenu du fait que je suis depuis vingt ans sur Internet, que j'animais dès 2001 mon propre forum, qui regroupait plus de 200 membres américains, et que j'avais à la même époque un blog sur LiveJournal, également en anglais, qui était déjà devenu ma langue principale. J'étais en outre l'un des modérateurs d'une communauté d'intellectuels anglophones sur LiveJournal. J'ajoute que j'ai plus de vingt ans d'expérience en recherches généalogiques, débutées à l'époque où nous avions encore directement accès aux vieux registres poussiéreux.
Je vais donc me lancer dans une troisième et dernière explication, tout en ayant la certitude que cela ne fera pas ciller notre archéologue amateur.
Je précise que je n'ai pas fait de recherches sur la limonade Berlivet pour essayer de prouver que la bouteille découverte en profondeur dans ce cellier ne pouvait pas dater de 1923 ou avant. Je ne pouvais pas savoir ce que je trouverais avant de chercher.
Ce qu'on m'oppose, ainsi qu'à ceux qui m'ont apporté leur concours, c'est du vide, c'est le néant. C'est la réaction d'une personne ridiculisée qui cherche à garder la tête haute, mais ça n'est pas une démonstration de quoi que ce soit, appuyée par des documents. Cela prouve seulement l'incapacité de cet auteur connu et reconnu à analyser les éléments que nous lui avons gracieusement fournis.
Qu'il ne compte pas sur moi pour faire des investigations sur les autres bouteilles qu'il a découvertes dans son dépotoir, par contre. Je lui dirai seulement, car je possédais déjà l'information, que le morceau marqué « G. CH[...] BIÈRE MORLAIX » correspond au marchand de bière, limonade et charbon G. Charles, 56 rue de Brest à Morlaix, attesté en 1929.
C'est à lui de nous démontrer que les scories qu'il a découvertes datent de fin mai 1923. En attendant sa démonstration, je me contenterai d'ignorer son existence. Et même après, sûrement. Mais cette démonstration ne viendra pas.
Ce n'est donc pas n'importe quel Berlivet, mais Yves Berlivet, époux de Renée Abgrall, qui est cultivateur à Saint-Martin-des-Champs en 1935, au moment où il reprend le fonds de commerce des époux Bécam. Avant cette date, il n'y a pas un seul Berlivet à Morlaix.
Je ne crois pas que notre mauvaise langue ait compris que j'avais recherché tous les hommes Berlivet nés entre 1875 et 1920 (j'avais vu large) et dépendant du bureau de Brest. Ils auraient donc été âgés entre 15 et 60 ans au moment de la reprise du commerce. Les seuls dont l'un des prénoms était Yves étaient Yves Marie Berlivet, disparu au front en 1914, et Jean Yves Berlivet, né en 1902. Ce dernier ne peut être que notre homme et il suffirait d'aller aux archives départementales à Quimper pour s'en assurer.
Thierry Lefebvre a découvert les publications de mariage de Jean Berlivet, cultivateur à Saint-Martin-des-Champs, avec Renée Abgrall en 1932. Combien y avait-il de cultivateurs nommés Berlivet mariés à une dénommée Renée Abgrall à Saint-Martin-des-Champs entre 1932 et 1935 ? Un seul, d'après moi.
Les tables de registre matricule donnent ses deux prénoms, Jean Yves. Les publications de mariage ne donnent que le premier. Son prénom usuel est le second. C'est une chose d'une banalité effroyable pour qui est habitué aux recherches généalogiques.
Également découvert par Thierry, Rolland Berlivet, né en 1906, était cultivateur à Bréventec en 1930. Exactement comme Yves Berlivet en 1935.
En mai 1934, on apprend que la ferme de Bréventec louée à messieurs Berlivet sera disponible à partir du 30 septembre 1935. Si nous n'avons pas un faisceau d'indices concordants avec tout ça, mais que le témoignage Le Saoût par comparaison est crédible, je ne sais plus quoi dire.
On nous a objecté que les agriculteurs se tournent les pouces en hiver (il faut n'avoir jamais mis les pieds dans une ferme pour dire ça). Il ne serait donc pas surprenant qu'un cultivateur de Saint-Martin-des-Champs fût également limonadier à Morlaix. Puisque, contrairement à certains, j'accepte la contradiction, je dirai que je demande à en voir la démonstration. Parce que ça me paraît tout de même incroyable.
D'autant que Jean Yves Berlivet n'avait que 21 ans au moment de notre affaire1.
Je vais donc cesser d'accorder la moindre attention aux fanfaronnades du petit chef des fouilleurs de Morlaix. Il y a tout de même plus sérieux à faire.
Je recommande même à toute personne intéressée par l'affaire de l'ignorer également, car nous lui avons fait trop d'honneur jusqu'ici. Il s'est comporté de façon abjecte avec madame Langellier et cela suffit amplement à le discréditer définitivement. Sa pédanterie, ses retournements de veste et ses déductions ridicules seraient encore tolérables sans ses derniers méfaits qui, je l'espère, seront condamnés par la justice. Je suis d'ailleurs prêt à me déplacer pour servir de témoin si cela est nécessaire et si je suis en France à ce moment-là (je vis plusieurs mois par an à l'étranger).
J'aurais grand besoin d'un bon verre de limonade Berlivet en ce moment, mais il semble bien qu'elle n'ait existé qu'en 1944. C'est bien dommage.
ADDENDA
J'avais en fait un peu plus d'informations sur le G. Charles du 56 rue de Brest à Morlaix en 1929, « bière Paillette, la bière qui tente, exigée de tous les vrais connaisseurs pour sa qualité et son goût agréable — spécialités : limonade pure sucre, sodas, sirops supérieurs, eaux gazeuses et minérales, charbons en tous genres ».
G. Charles remplaçait, à la même adresse et avec le même numéro de téléphone (18), Pierre Guyomarc'h, « charbons et salaisons, fourrages et sons » qui, en juin 1923, se présentait comme le successeur de la maison Joncour.
Encore un coup d'épée dans l'eau, donc.
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1. Suite à un commentaire, je me vois obligé de préciser que je parle ici de l'affaire Quéméner-Seznec, qui éclate en juin 1923, et non de l'affaire Berlivet de 1935, qui n'a jamais existé.
39 commentaires:
Les bouteilles datent des années 40 donc c'est la preuve que les scories datent aussi des années 40 ?
Le père Berlivet, il avait 21 ans en 1935 soit 30 ans en 1944 ? Pourquoi est-ce qu'on l'appelait le père Berlivet ? c'était un eclésiastique ?
Ce n'est pas de ma faute si vous ne savez ni lire, ni compter. Je n'ai pas cherché à prouver quoi que ce soit. Ces bouteilles d'après 1923 (et même bien après) à une certaine profondeur ne sont pas des signes encourageants pour une datation en 1923. C'est tout. La démonstration est à faire par la personne qui prétend avoir prouvé que les travaux ont été faits avant juillet 1923.
Jean Yves Berlivet avait 21 ans en 1923, pas en 1935. Il avait donc 42 ans en 1944. De plus, l'auteur du livre en question peut l'avoir connu dans les années 1950 et 1960 et l'avoir appelé dans son livre comme il l'appelait dans sa jeunesse.
Les ateliers de fabrication de bière locale se multiplient dans la région. Produire et consommer local, c'était déjà la tendance il y a un siècle dans nos campagnes, où les cabaretiers-commerçants fabriquaient et embouteillaient la limonade ou autres boissons gazeuses. Les bouteilles étaient personnalisées avec le nom du fabricant : Navellou, Le Bec, Quevelec, Yves Postic, ce dernier ayant produit la limonade « La Petite Scaëroise » jusque dans les années 70. À Saint Maudé (Guiscriff), le nouveau propriétaire d'un penty en ruine a récemment découvert une bouteille estampillée « Toupin Scaër ». Provient-elle du débit de boissons de Marie Toupin, renommé le « P'tit Caboulot », à l'angle de la place de la mairie, ou de celui de François Toupin, boucher ?
Cafés hygiéniques
Entre les deux guerres, le débit de boissons constituait un revenu complémentaire pour les artisans et commerçants. Rue Jean-Jaurès, une maison sur deux abritait un café. La plupart des tavernes portaient le nom de « cafés hygiéniques » car on y vendait uniquement des boissons faiblement alcoolisées (cidre, vin, bière, etc.). Un « rouge limonade » ou un verre de cidre se vendait à un prix modique. Il est encore possible, pour un oeil averti, de repérer les cafés d'autrefois : sur leur façade, on y trouve plusieurs anneaux, fixés à 80 cm de hauteur, qui servaient à attacher le cheval pendant que son maître se désaltérait à l'intérieur.
© Le Télégramme http://www.letelegramme.fr/finistere/scaer/insolite-les-limonadiers-toute-une-histoire-10-02-2018-11847093.php#ALPe2Z6a3LVyAsBI.99
Décidément les bretons ne voient pas les choses comme le reste de la France. Non seulement ils avaient des dollars américains mais les anglicismes étaient déjà importés à Brest par les troupes qui ont débarqué pendant la grande guerre. Et oui les fermes productrices de cidres pouvaient faire bistrot en rase campagne; le ton monte , méprisant...Je n'aime pas ça!L'article que j'ai posté précédemment est du journal local, le télégramme de Brest du 10/2/18 et parle des limonadiers de Scaër (29).
Bonjour,
Juste pour info, car ça ne fera pas avancer le schmilblick :
Guillaume Marie Charles, né 24 novembre 1890 Pleyber-Christ, charcutier, maquignon puis commerçant, exploitait déjà un fonds de commerce d'entrepôt de bières "l'aillette" et fabrication d'eaux gazeuses au 3 rue Jules Guesde à Brest qu'il vend à Mathurin Bisselot par acte sous seing privé en date du 1er mai 1929 enregistré le 10 mai suivant.
Bonjour, Thierry. Il semblerait donc que les annonces que j'avais trouvées il y a trois jours concernaient de nouvelles installations. Au 56 rue de Brest, il y avait Joncour, puis Pierre Guyomarc'h en 1923, puis Guillaume Charles à partir de 1929.
Les fouilles de Morlaix n'ayant visiblement aucun rapport avec l'affaire Seznec, je supprimerai mes trois billets sur Berlivet dans les prochains jours. Je vous remercie pour votre concours très efficace dans ces recherches.
Madame Breizh, il n'y avait pas de mépris dans mon billet, il y avait du dégoût pour la bassesse de cette personne. Nuance.
Si vous parliez de ma réponse au commentaire anonyme, qui provient probablement de la même personne ou d'un acolyte, le mépris était dans ce commentaire, car son auteur n'avait rien compris à ce que j'avais écrit et se permettait de me parler anonymement sur un ton déplaisant. Je me suis tout de même fendu d'une explication au lieu de le supprimer directement.
J'ai par ailleurs du respect pour toutes les autres personnes qui s'intéressent à l'affaire, qu'elles aient des idées proches des miennes ou totalement opposées, tant qu'elles se comportent dignement.
Si les fermes pouvaient vendre du cidre ou de la bière, la probabilité pour qu'un cultivateur de Saint-Martin-des-Champs ait été en même temps limonadier à Morlaix est proche de zéro, d'autant qu'on ne trouve pas trace de la limonade Berlivet avant 1944. Il est fort possible qu'elle ait cependant existé dès 1935, et je l'ai dit à plusieurs reprises.
En tout état de cause, nous n'avons que des signes négatifs sur la possibilité d'un enterrement de cette bouteille en 1923. Il faudrait au moins avoir l’honnêteté de le reconnaître. Venir me dire ensuite que même si cette bouteille date des années 1940, ça ne prouve pas que les scories datent de la même époque, c'est enfoncer des portes ouvertes, car je n'ai jamais avancé une telle conclusion. Par contre, ça signifie que cette bouteille n'est d'aucun intérêt.
Monsieur du Ryez
Je pense qu'il y a un peu de taquinerie dans cette histoire. Il ne fait de doute pour personne que les bouteilles de limonade ne prouve rien d'autre que la pièce de monnaie de 1938 trouvée dans la même couche. Une couche supérieure de détritus qui ne préjuge en rien de la datation des couches profondes.
Marc,
Le résultat de ces fouilles est distillé petit à petit, nous voyons qu'il y a :
- un sol naturel, rocheux, à -1.70 de profondeur, avec une dalle (mais quelle surface ?) ;
- des scories, à -1.50 de profondeur (mais quelle est leur épaisseur ?);
- des outils, à -1 m.
On ne connaît pas l'épaisseur des scories, ni la surface de la dalle.
Un dalle de 1 m² couverte par 20 cm de scories, ce n'est pas la même chose qu'une dalle de 20*20 cm couverte par 5 centimètres de scories.
En l'absence d'informations, et compte-tenu de la topographie (contre bas), ne s'agirait-il pas d'un simple dispositif de collecte des eaux de pluie ?
Celles-ci, venant des toits, ruissellent sur le sol, car il y a sans doute des couches imperméables, d'où l'intérêt de descendre sous la couche imperméable et d'atteindre un sol drainant. Les scories jouent alors, de façon classique, le rôle du mâchefer dans les puisards.
Je garde aussi en tête l'idée de la fosse à mâchefer, mais c'est là encore une question de dimensions.
Pardonnez-moi, Marc, pour ces détails, mais l'approche méticuleuse que vous avez, et que je pense avoir, est la garantie contre les tentatives de démontrer une vérité pré-établi, ensuite assénée et semi-démontrée de façon fumeuse, c'est le cas de le dire.
Je saisis l'occasion pour exprimer mon soutien et mon admiration à Mme Langellier, journaliste, dont le blog est LA mine de REFERENCE pour tout ce qui est iconographie et documents relatifs à l'affaire et qui contient foule d'analyses poussées. Il m'est pénible de voir la façon dont cette dame est mise en cause, et je regrette d'avoir, en postant des commentaires techniques, trop longs, répétitifs et à contre-temps, causé un malentendu sur son blog.
Cher JM,
Merci à vous.
Aucuns malentendus.
J'ai été parfois, surtout les 20 et 21 Mars, où il m'a montrée telle une sorcière folle allant au feu, surprise, peinée puis furieuse.
C'est ce qui m'a toujours sauvé, ma rage de vivre.
Même dans le pire.
Comme voir mon diplôme de U.C.L.A agrandi et massacré par un analphabète.
Ce parano sait attaquer sur ce que j'ai de plus cher : mon école de journalisme et mon diplôme californien.
Ce dont tout le monde s'en fout dans l'affaire Seznec.
Mais, pas lui, car ce sont 2 diplômes qu'il n'aura jamais.
Suffit de lire sa prose pour voir le niveau.
Mais ceux qui le fréquentent, je les bannis.
Parce que "dis-moi qui tu fréquentes, je te dirai qui tu es!"
P.S. Je rappelle qu'il a bossé dans un standard commercial chez SFR avant de...
On ne sait pas quoi d'ailleurs.
Bonjour, JM. Ces multiples demandes de fermeture de ses blogs sont bien entendu insensées. Ce sont des attentats contre la principale source d'informations et d'analyse en ligne sur l'affaire. Les attaques personnelles, les tentatives de déstabilisation que madame Langellier a subies et subit encore sont répugnantes.
Oui, certains partent des conclusions puis font des déductions fumeuses et injurient ceux qui n'acceptent pas leur version. Nous n'avons vu que trop cette méthode en application dans l'affaire Seznec.
Une interprétation extrêmement discutable d'un témoignage extrêmement incertain a entraîné des fouilles dans un prétendu cellier, à la recherche du squelette de Pierre Quéméner. Comme on ne l'a pas trouvé (mais qu'on a tout de même fêté sa découverte pendant trois jours après avoir ameuté toute la presse), on a continué à creuser pour finalement trouver du mâchefer en profondeur. C'était là l'occasion pour nos aventuriers de sauver la face. Il suffisait de prétendre que les restes de Quéméner avaient de grandes chances de figurer parmi ces scories, de faire des analyses interminables... Et si jamais on ne trouve rien à la fin, il suffira de dire que c'est par manque de moyens financiers qu'on n'a pas pu analyser toutes les scories.
Mais admettre qu'on est peut-être complètement à côté de la plaque, qu'on n'a pas l'ombre du commencement d'un élément matériel permettant d'appuyer une telle hypothèse, et que tous les éléments connus tendent à rendre cette version impossible, il n'en est pas question.
JM, moi aussi j'ai pensé au puisard. Mais dans un puisard on ne trouverait pas des cendres. Or ils ont trouvé un seau de cendres.
Madame,
Il me semble que la proportion (un seau de cendres pour un seau de mâchefer)ne correspond pas à la réalité physique...
Le problème est que cette campagne de fouilles, menée devant les caméras conviées, est riche en photographies des auteurs et de bouteilles mais avare en informations probantes du type photographies étagées de l'excavation, dimensions en largeur et longueur, coupe... on en est réduit à spéculer.
La seule photographie de l'excavation est sur le blog de Mme Langellier, et cela ressemble fort à un puisard. D'autre part, je ne vois pas pourquoi Seznec voulant enterrer les cendres de Quéméner irait creuser à 1,70 mètre pour poser une dalle et verser les cendres dessus... creuser aurait largement suffi, que vient faire la dalle là-dedans si la construction n'a pas un but précis du type puisard ou fosse ?
Un autre point, concernant le prétendu chenet. On voit que l'on a convergence de la cheminée (où se trouve normalement le chenet et où est sensé tomber Quéméneur) et de la chaudière, où la dépouille de Quéméneur et le chenet finissent. Admettons que cela se soit passé ainsi.
Une chose est cependant peu compréhensible : un chenet est un objet lourd et volumineux, en fonte. Je n'imagine pas la tête de Quéméner cassant un chenet. Seznec aurait-il scié le chenet ? où est le reste ?
L'hypothèse la plus crédible n'est-elle pas celle d'un chenet se cassant au fil du temps, le chenet étant conservé car il sert et la tête étant jetée avec le mâchefer.
JM dit aussi Marco
En bref, j'ai l'impression, comme Marc, que les excavateurs sont partis avec une théorie, le squelette de Quéméner est là. Comme le squelette n'a pas daigné se manifester, et comme il devait être là, c'est qu'il avait changé de forme. Justement, il y a des cendres, donc il a été incinéré et il y a des outils métalliques, donc ils ont servi à le tuer.
Heureusement qu'on n'a pas trouvé de laisse (Quéméner jeté au chiens) ou d'arêtes de poisson (Quéméner jeté à l'eau et dévoré par les requins).
Les fouilleurs auraient dû dire : nous avons fait une hypothèse, elle était inexacte, nous renonçons. Et bien non : comme Quéméner ne peut être que là (stupidité de Seznec qui stocke les preuves du crime chez lui, nullité des perquisitions), toute trouvaille est une justification.
Bonjour à tous,
Je ne suis pas dans le secret des dieux mais résidant en Bretagne voici ce que j'ai appris
La dalle a été calée avec de la chaux sur une roche où sourd une eau qui se jette dans le Queffleuth. Cette dalle qui fait 1/4 de m2 protège ainsi de l'eau deux seaux de scories et un seau de cendres. Moi, la présence de ces cendres m'interroge. Et tous ceux qui veulent vraiment connaître la vérité devraient faire en sorte que la justice s'en saisisse. Les scories ne peuvent pas être le résidu d'un fourneau domestique. C'est tout ce que je peux faire pour la vérité dans cette affaire. C'est fait.
Un petit complément : des visiteurs occasionnels de ce blog pourraient se demander ce que cette affaire Berlivet vient faire ici. De mon point de vue, et Marc me contredira si je suis dans l'erreur, cette démonstration est liée à la présentation d'une certaine bouteille sur un certain blog comme s'il s'agissait du réceptacle des Saintes Huiles (avec un crédit photo). L'attention du public ayant été attirée sur ce qui semblait être un élément déterminant, Marc a mené son enquête fouillée, et la bouteille de limonade Berlivet fit "pschittt..." comme les autres pétendues révélations dudit blog.
Les cendres sont les restes des poêles des Seznec...
Les Godin et autres cuisinières à charbon.
Parce que les SCORIES sont des résidus de charbon.
Donc, rien à voir avec la chaudière qui, elle, fonctionnait AU BOIS.
Et oui : "circulez, y a rien à voir !"
Bonjour à tous,
Oui, JM, nous avons là une personne qui cherche à rester le centre de l'attention avec les résultats de son opération très hasardeuse, tout en dénigrant ceux qui font des recherches sérieuses s'appuyant sur des documents et sur l'analyse extrêmement poussée de témoignages. Cette attitude n'est pas acceptable.
Mais il y a un autre problème grave : c'est la rétention d'informations, la communication calamiteuse sur les résultats de ces fouilles. Je suis habitué à lire des rapports de recherches archéologiques et je ne peux qu'être consterné par le flou entourant cette opération à Morlaix. Des tonnes de photos des protagonistes, mais pas le moindre dessin ni la moindre photographie intéressante. J'attends des schémas en trois dimensions, une numérotation des objets découverts, etc. Il y avait pourtant un archéologue dans l'équipe, je crois.
Cher ou chère Anonyme (madame Breizh, je crois), pourquoi Seznec aurait-il voulu protéger les cendres de Quéméner ? Alors qu'il était si facile de les balancer dans le Queffleut (ce qu'on dit qu'il a fait). En fait, le mâchefer et les cendres étaient, bien entendu, certainement mêlés à l'origine. On a donc versé là trois seaux de résidus de combustion, ce qui fait un peu beaucoup pour le cadavre de Quéméner, d'autant que Samson, qui s'occupait de la grande chaudière, vidait régulièrement les cendres. Mais surtout, pourquoi protéger ces résidus ? Pourquoi ne pas les emmener dans la camionnette et les balancer par petites quantités un peu partout dans la forêt ? Ou plus simplement dans le Queffleut, où ils auraient été charriés, dispersés ?
En effet, chère Liliane, le charbon est surtout utilisé pour conserver des flammes plus longtemps dans les poêles domestiques, ce qui réduit la consommation de bois, mais n'est pas sans dangers pour la santé. Là où je vis plusieurs mois par an à l'étranger, dans un petit village, je passe plusieurs heures par jour pendant l'hiver à faire fonctionner un poêle à bois et à charbon, donc je connais la corvée quotidienne du seau de cendres et de mâchefer (et toutes les autres corvées, y compris le ramassage illégal de brindilles, de branches et de pommes de pin dans la forêt). Il y a généralement un endroit à l'extérieur de la maison où on empile ces résidus contenant parfois encore des braises. Les personnes qui ont fait ces travaux non datés (donc pas nécessairement contemporains des Seznec) peuvent avoir pris plusieurs pelletées de ces résidus datant de plusieurs semaines pour aplanir le sol sous la dalle qu'ils voulaient poser.
Marc,
Je partage totalement votre analyse, à un détail près.
Les résidus sont sur la dalle, pas au-dessous. Imaginez la scène : on creuse, on tombe sur une roche sur laquelle l'eau sourd. On maçonne à chaux (cela doit être facile avec de l'eau qui arrive), puis on cale une dalle et ensuite on déverse les résidus. Ce n'est pas crédible.
Effectivement, Mme Langellier a parfaitement raison : dans mon enfance à la campagne, on chauffait essentiellement au charbon (dans une cuisinière à feu continu). Le bois n'était utilisé que pour les flambées dans la cheminée.
Tant que les découvreurs de cendres nageront dans l'imprécision, on n'en saura pas plus... puisard ? fosse à mâchefer ? colombarium improvisé ? tout et son contraire peut être dit... placer une dalle de 0.5 m² (soit en gros de 70cm*70cm) à 1,70 de profondeur et la caler sur un mortier montre que ce "trou" avait une utilité... laquelle ?
JM, j'avais mal lu, en effet. Les résidus de combustion étaient juste au-dessus de la dalle. Il reste qu'il s'agissait très probablement d'un matériau gratuit qui se trouvait à portée de brouette et qu'on a jugé bon d'utiliser.
tout le monde parle s'en s'avoir.
la pièce et les bouteilles ne sont pas de 1923 bien évidemment , elle ont été trouvé à un niveau bien au dessus de la couche de scorie.
une seule épaisseur sur environ 5 m² et en dessous une dalle de schiste de dimension conséquente et mis en place de niveau en la callant avec de la chaux .
Nous ne parlons pas sans savoir, monsieur Maillot. Nous en avons tenu compte dans nos commentaires. Voyez par exemplaire le commentaire de JM sur les différentes strates.
Mon intérêt pour ces fouilles est extrêmement limité, car je considère qu'il n'y a rien à trouver à Morlaix. C'est pourquoi je suspendrai la publication de mes trois billets sur Berlivet dès que j'aurai posté un nouveau billet. Les 110 commentaires déjà postés et celui-ci ne seront donc plus accessibles. Certains étaient très intéressants, mais je ne peux pas faire le tri.
Je veux me recentrer sur l'affaire. La vérité est ailleurs, pour moi.
Je ne publierai plus les commentaires des personnes qui ne sortent pas des fouilles de Morlaix et des polémiques avec madame Langellier.
Cher Marc,
Je suis bien de votre avis. Notre au passage que 5 cm de mâchefer sur 5 mètres carrés cela fait 250 litres : or, deux stères de bois font au plus une dizaine de litres de cendre.
Donc tout à fait d’accord pour l’operation In Pulverem Reverteris !
Un seau ne fait pas 250l!!!!
Il y a contradiction entre les 5 cm sur 5 m² et les trois seaux (probablement 3 x 10 l ou un peu plus). Je trouve également que la proportion cendres/mâchefer est surprenante, ce qui me semble plaider en faveur de l'utilisation de pelletées de mâchefer prises sur une pile de résidus de combustion.
Cela dit, on peut raisonnablement estimer à 0,01 % les chances pour qu'il y ait un rapport entre ces résidus et l'affaire Seznec, donc on ne va pas en débattre pendant 107 ans ici. Il existe le blog de l'organisateur de ces fouilles, pour ça. Mais on n'y trouve pas beaucoup d'échanges (pour ne pas dire qu'il n'y en a pas la moindre trace). Juste des "communiqués" prétendument collectifs.
Relisez, je n’ai jamais dit cela des seaux. Un seau fait 10 litres, donc 5 cm de cendres font 25 seaux.
Je suis d'accord avec vous. Il y a contradiction dans les informations. Laissons tomber cette piste
Ce n'est pas parce qu'il y aurait contradiction dans les informations qu'on devrait laisser tomber une piste, puisqu'il y a contradiction dans pratiquement toutes les pistes.
Pour celle-ci, c'est surtout parce que rien ne va dans ce sens. On trouve un bout de ferraille, on dit que c'est la poignée d'un tisonnier, puis que c'est la tête d'un chenet et que Quéméner s'est fracassé la tête dessus. On trouve une clé plate courbée, on dit que c'est un modèle rare et qu'elle ressemble aux clés de Cadillac, alors que ce modèle n'était pas rare à l'époque et qu'elle ne ressemble pas du tout à une clé de Cadillac. Qu'est-ce qui est scientifique dans tout ça ? Autant faire comme la mère de Seznec et interroger les cartomanciennes, si on va par là. Si on trouve une dent, ce sera peut-être celle d'une victime des propriétaires de la maison dans les années 1930 ou 1940. Ou juste une dent qui s'est retrouvée sur un tas d'ordures qui a fini dans ce trou. C'est fou, cette façon de se persuader qu'on a trouvé un truc en rapport avec l'affaire Seznec.
Ce sont des théories qui partent des conclusions. On a le droit, en science, d'essayer de prouver une théorie, mais encore faut-il en arriver à un moment donné à une véritable preuve. Pour l'instant, on n'a que des indices qui infirment la théorie.
Et je ne dis pas "laissons tomber". Ceux qui veulent y consacrer les dix prochaines années peuvent le faire.
nous avons des photos en nombres sur la découverte des scories et de la cendre
de plus les altitudes de ces découvertes ont bien sure été prise .la photo sur le blog de Mme Langellier ne correspond pas du tout à l'emplacement des scories. c'est une photo prise a 2,50 m de haut correspondant à un jardinet près de l'escalier d'accès à la maison .
Je ne sais pas de quelle photo vous voulez parler. Je crois que celle-ci, sur le blog "officiel" des fouilles, est la seule en ligne qui montre la découverte des fameuses "scories" : http://affaire-seznec.over-blog.com/2018/03/pourquoi-avoir-enterre-si-profondement-le-machefer.html
Je ne veux plus jamais lire mon nom sous la plume de ces gens.
Merci.
5cm X m2 = 250 l de sable peut-être, mais pas de gros morceaux de mâchefer qui sont côte à côte de volume très variable. Il n'y a qu'un demi seau de cendres.
pour info :
Nous avons récupéré la totalité des scories et entre la moitié et les 3/4 de la cendre.
soit environ 1/2 seau de cendres et environ 1 1/2 seau de scories. On ne comble pas un trou d'environ 8 m3 avec 2 seaux. Les cendres et les scories ont été déposées volontairement à cet endroit pour qu'on ne vienne pas les chercher. La chaudière n'a plus fonctionné après juin 1923 et elle a été vendue et démontée en 1925.
Les scories ne peuvent venir que d'une chaudière industrielle.
La chaudière a fonctionné pendant tout le mois de juin. Elle a également fonctionné pendant des années auparavant.
On ne comble pas un trou de 8 m3 avec deux seaux, mais le comblement n'a été achevé qu'en 1935 ou après (un trou de 60 cm, ça peut encore blesser quelqu'un). Ça aussi, c'est étonnant, non ? Pourquoi ne pas avoir complètement rebouché le trou immédiatement ? Il suffisait de remettre ce qu'on avait retiré en le creusant.
Seznec n'a rien trouvé de plus discret que de creuser un trou de 1 m 80 à un endroit où passent des ouvriers toute la journée pour enterrer les cendres et le mâchefer ? Paul Barron dit qu'il a vu Seznec partir avec une brouette de cendres mais qu'il ne sait pas où Seznec les a déposées, en tout cas pas à l'endroit habituel. Mais Paul Barron n'a vu personne creusant un trou pendant des heures, apparemment. Il n'aurait pas manqué de le dire.
Et pourquoi ce mâchefer proviendrait-il uniquement de la chaudière de Seznec ? Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer à part l'auto-persuasion ?
Les véritables signes que nous avons, c'est que ces travaux ont été effectués dans les années 1930 ou 1940, quoi que vous en pensiez.
Hier, en moins d'une heure, j'ai pu rassembler de nouvelles informations sur les Berlivet.
Gabriel Marie Berlivet est né le 2 janvier 1871 à Plouvorn, où il résidait encore au moment de sa préparation militaire (classe 1891, matricule 1269). Il s'est marié le 3 février 1902 à Plouénan avec Aline Françoise Le Ber (née en 1877).
Ils ont eu au moins deux fils : Yves Berlivet, né en 1902 (probablement à la toute fin de l'année, compte tenu de la date de mariage de ses parents) et Rolland Berlivet, né le 15 juin 1906 à Plouénan.
Entre 1913 et 1915, les Berlivet se sont installés à Saint-Martin-des-Champs. Dès cette époque, Yves doit aider son père à la ferme, et Rolland un peu plus tard.
En 1930, Rolland épouse Anna Françoise Coat (née en 1911), et ils auront au moins quatre enfants : Annick, Edith, Liliane et Roland.
C'est cette année-là que l'on apprend que les Berlivet exploitent la ferme de Bréventec, mais ils y sont peut-être depuis 1915. Les "messieurs Berlivet" de 1934 sont donc très probablement le père Gabriel et ses deux fils, Yves et Rolland.
En novembre 1934, Léonie Berlivet, cultivatrice à Bréventec, épouse Yves Paugam, cultivateur au Puits. Il s'agit certainement d'une fille de Gabriel, qui travaillait également à la ferme.
Dès mai 1934, il était prévu que cette ferme de Bréventec soit libérée au 30 septembre 1935. Et étrangement, le 17 septembre 1935, on apprend dans La Dépêche de Brest la mort de Gabriel Berlivet à Bréventec, à l'âge de 64 ans.
Yves Berlivet se reconvertit en octobre 1935, à l'âge de 33 ans, en rachetant un commerce de bières à Morlaix, devenant apparemment la première personne de ce nom à y résider.
Résumons-nous :
-PG a vu faire des travaux dans le cellier, travaux qui ont eu lieu avant l'arrestation de son père le 27 juin 23
- "Ils ont creusé profond"
-l'inventaire de ce cellier, lors de la liquidation note deux barriques vides de une barrique pleine à demi.
-ça fait : un cellier qui a été creusé à un jour indéterminé en 23 et qui a retrouvé sa fonction de cave à vin constatée en 24.
-la cave à vin est restée cave à vin , puis visiblement de dépotoir par la suite.
-En 2018 on creuse cette fameuse cave à vin. Il n'y a plus de barriques , mais des bouteilles de limonades. Et en creusant, on trouve à 1,70 m de profondeur une dalle d'ardoise scellée à la chaux avec un seau environ de cendres localisées au même endroit et une couche de scories industrielles, contenant entre autres une tête de chenet en fonte, pour une valeur d'un seau et demi. Cette couche de scorie n'est pas (encore)datée et on ne sait pas de quelle machine elle provient.
Ce sont les faits bruts.
Chacun les interprètera à la couleur de son esprit .
Seule la justice a les moyens de faire la clarté...Mais il faut le vouloir!
Le problème, c'est que votre résumé est déjà plein d'interprétations et de fausses affirmations.
1) Petit-Guillaume dit qu'il a vu des travaux. Cela ne signifie pas qu'il y a eu des travaux.
2) Il est incapable de dater ces travaux. Il ne sait pas si c'était avant ou après. Ce pouvait être un an avant. Il se souvient de travaux et il a fait l'association bien des années plus tard.
3) "Ils ont creusé profond" est une citation inventée. La véritable phrase, c'est : "D'après moi ce serait dans un sol, assez profond." Ce n'est donc pas ce qu'il prétend avoir vu, mais ce qu'il estime possible. Cette phrase montre même qu'il n'a pas vu ces travaux de près.
4) "Scories industrielles" : interprétation.
5) "Tête de chenet" : interprétation. Je ne vois qu'un bout de ferraille inesthétique, qui ne me semble pas du tout être une tête de chenet. Et si c'en était une, elle pourrait tout autant dater des années 1930 ou 1940, comme le reste.
Concernant les Berlivet, j'y avais pensé, avant-hier, mais j'avais oublié de le faire : examiner le recensement de 1911 à Plouénan, puisque Gabriel Berlivet n'avait quitté cette commune pour Saint-Martin-des-Champs qu'entre 1913 et 1915. J'ai donc fait cette recherche aujourd'hui, et j'ai retrouvé cette petite famille chez la belle-mère, à Prat Meur (aujourd'hui une ferme bio).
Le chef de famille était Jeanne Roignant (née en 1853), apparemment veuve d'un M. Le Berre (et non Le Ber, comme je le disais hier).
Il y avait ses enfants :
- Aline Le Berre (1877)
- Mélanie Le Berre (1881)
- Pierre Le Berre (1885)
- Rolland Le Berre (1887)
- Léonie Le Berre (1892)
Aline Le Berre était mariée avec Gabriel Berlivet (1871) depuis 1902.
Leurs enfants étaient :
- Jean Yves Berlivet (1902)
- Jeanne Yvonne Berlivet (1904)
- Rolland Berlivet (1906)
- Léonie Berlivet (1908)
C'est Jean Yves, dit Yves, qui ouvrira un commerce à Morlaix en 1935.
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